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Hélène CARRERE d’ENCAUSSE

Entretien publié le 28 MAI 1979 

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Hélène  Carrére d’Encausse  est considéré comme  le meilleur spécialiste de l’Union Soviétique. Docteur es-lettres, Professeur à l’Institut d’Etudes Politiques de Paris, Maitre de recherche à la Fondation Nationale des sciences politiques, dirigeant la section URSS, au Centre  des Relations Internationales, elle a publié un ouvrage intitulé L’Empire Eclaté-La Révolte des Nation en l’U.R.S.S » (Ed. Flammarion).  Un ouvrage qui contribuera à une meilleure connaissance de l’ l’U.R.S.S. Les non-spécialistes qui se font une image monolithique de ce pays, trouveront dans ce livre, conçu  avec rigueur  et clarté, une approche des problèmes assez fidèle de la réalité, -chiffres et statistiques à l’appui- Le problème le plus abordé est celui de la modification des équilibres. L’avenir de cette grande puissance semble être déterminé par rééquilibrage démographique entre le peuple russe et  les autres nationalités périphériques. L’analyse de l’auteur se base sur le recensement de 1970. Mais l’évolution démographique constatée, se confirme et s’accentue. En effet, au recensement  de Janvier 1979 l’U.R.S.S comptait 262 million d’habitants soit un accroissement total de 9% par rapport à 1970. Les trois républiques Slaves (Russie, Ukraine, Biélorussie) voient leur population augmenter seulement de 6% alors que celle de l’Ouzbékistan a atteint 30%, celle de Tadjikistan 31% et celle de la Turkménie 28%. Madame Carrére d’Encausse a accepté de répondre aux questions et d’aborder un certain nombre de problèmes d’actualité .                                                                                       

– Vous avez écrit que pour résoudre le problème national « Lénine a misé sur l’éducation, Staline sur la violence, Khrouchtchev sur la rupture avec les méthodes staliniennes et la recherche d’une rationalité politique et économique . » Malgré les efforts entrepris et malgré 62 ans de pouvoir soviétique, comment expliquer la résistance des nationalismes en Union Soviétique ? 

L’explication n’est pas proprement soviétique, car il s’agit d’un phénomène mondial. Nous avons souvent cru que le nationalisme appartient au 19ème siècle et que le 20ème siècle était marqué par le passage aux luttes socialistes et le dépassement des nationalismes. Or, toute l’histoire du 20ème siècle nous montre que les sentiments nationaux ne sont pas effacés devant les luttes sociales . 

Chaque fois qu’un groupe national se sent dominé ou subit une injustice, le sentiment national resurgit et écarte les oppositions sociales et les division de classe. C’est incontestablement un démenti au marxisme. La plupart des peuples qui ne sont pas « épuisés » qui ont un certain dynamisme, c’est le cas des peuples non-européens, vont vers la recherche de leur personnalité, l’éducation leur donne les moyens de la retrouver plus facilement que par une conscience confuse de ce qui leur est commun.  

– Vous avez utilisé le terme «  épaisseur historique » pour expliquer le réveil du nationalisme. Pouvez-vous justifier l’utilisation de cette formule ?  

 – Lorsqu’un peuple possède un moyen d’identification, qu’il a une dimension, une densité historique, il résiste beaucoup mieux aux tentatives d’assimilation. Les peuples christianisés-orthodoxes ont fait un bout de chemin avec la Russie qui a des caractéristiques historique semblables à eux, ils ont été préparés à une assimilation, contrairement aux peuples islamisés de l’U.R.S.S. D’autre part, les peuples relativement « primitifs », comme il y en a au Nord de l’Etat soviétique -en Sibérie -n’ont pas une existence historique nationale, ils sont forgés artificiellement et leur vie n’a pas dépassé le stade de la vie ethnographique. Ils ont, par conséquent, peu de moyens de défense parce que leur histoire ne leur fournit pas cet appui indispensable. C’est en ce sens que je découvre l’existence d’une épaisseur historique protectrice. Ce n’est pas une sorte de voie royale -prônée par le marxisme- qui débouche sur la conscience de classe, après avoir été marquée par les consciences de groupe, tribus ou nation… C’est plutôt une voie qui ramène à la volonté d’indentification nationale.  Et je ne crois pas que l’histoire aille tout droit en dépassant certains stades ou en les évacuant. Marx avait senti à son époque qu’il n’y avait pas seulement le problème de lutte classes. Alors, il a départagé les nations entre « nation historique » et « nation sans histoire » Je crois que Lénine a été beaucoup plus proche de la vérité. 

– Est- ce que les peuples musulmans d’URSS ont conscience de leur poids démographie croissant, à l’heure actuelle, et de leur rôle économique dans l’avenir ? 

– Je crois, sans ambigüité aucune, que les Musulmans d’U.R.S.S ont pratiqué consciemment une politique démographique nataliste similaire à la politique des « berceaux » des Canadiens français, à l’époque ou ils se sentait opprimés. C’est une réaction de peuples qui se sentaient faibles, qui ont voulu préserver leur personnalité nationale, là ou ils ont pu le faire, sur le terrain qui était le leur, celui du nombre, en rattachant à des traditions sociales, familiale qui imposaient la préservation des étendues. Les musulmans en Union Soviétique ont conscience d’avoir acquis le nombre, et de représenter l’avenir économique soviétique. Et la conclusion que je peux en tirer, c’est que lorsqu’on a le nombre et le dynamisme, il est logique d’obtenir des concessions dans le domaine de la prise de décision. En général, on pose très mal ce problème de l’Union Soviétique, en se demandant est-ce que les peuples musulmans vont réclamer l’indépendance ? ce qu’il faut toujours penser, c’est qu’il s’agit de peuples très éduqués, ils savent très bien que pour eux l’indépendance n’a aucune signification. Ce qui est fondamental pour eux, c’est une véritable prise en main de leur destin par l’accès à la décision qui est tout à fait centralisée en Union Soviétique, excluant ainsi les peuples périphériques. Actuellement, il est clair qu’il pèsent déjà en refusant de s’expatrier. Par cette attitude passive, ils imposent des décisions économiques. Cela n’est qu’un premier pas. Progressivement, ils vont exiger que certaines décisions se déplacent du centre vers la périphérique, que leur participation soit  effective dans la prise de décision. Mais c’est le grand problème de l’Union Soviétique ; la décision politique est hautement centralisée, tout le système repose là-dessus. Alors, on peut en entrevoir les conséquences … 

– Quelle valeur pourrait avoir « le droit à la décision » contenu dans la Constitution soviétique de 1977 ? 

– Les textes constitutionnels ont toujours évoqué le droit à la sécession, mais ne disent pas du tout comment il s’exerce. Il est extrêmement douteux que le parti communiste de l’Union Soviétique accepte même d’en discuter. L’interprétation du Parti communiste est que le droit appartient à l’avant-garde du prolétariat, c’est à-dire le Parti ! On peut être sûr qu’aucune demande de ce genre ne viendra du Parti. Ce genre de chose pourrait parvenir des élites nationales. En Ukraine, la demande a été faite, on leur a répondu : vous n’êtes pas représentatifs. L’exercice de ce droit n’est pas simple, car non défini. Je ne dis pas qu’un jour les peuples n’exerceront pas le droit à la séparation dans des circonstances exceptionnelles. Je précise que le système fédéral soviétique est bien établi, avec 60 ans d’existence, d’interpénétration des système de pouvoir, des élites, et une interdépendance économique considérable. Une séparation poserait non seulement des problèmes à l’Etat soviétique mais aussi à toute la périphérique. Si demain l’Asie Centrale devenait indépendante, elle manquerait d’industries, de produits énergétiques… Car tout a été fait pour que d’éventuelles indépendances ne soient pas viables. Dans chaque République, il y a les conditions humaines pour une indépendance, mais il n’y a pas les conditions économiques nécessaires. Le régime soviétique a cherché à forger un système de division du travail tel que toute remise en cause s’avère très difficile sinon impossible. 

– Vous avez utilisé le terme de « nationalisme musulman » voulez-vous expliquer l’association que vous faites entre le sentiment national et une religion ?   

– C’est une situation propre à l’Union Soviétique. Il est possible qu’elle existe ailleurs. Dans le cas soviétique, il y a une baisse incontestable du niveau de la foi religieuse et en même temps un attachement aux valeurs religieuses, comme valeurs centripètes, cristallisantes du sentiment communautaire. La Umma confère aux peuples qui s’y rattachent un sentiment proche du nationalisme, que la conscience de l’Umma soit vécue religieusement ou non.  A l’intérieur de l’U.R.S.S, elle confère une personnalité historique, culturelle, de civilisation à des peuples dont le sentiment national est un peu diffus, mais qui se définissent historiquement par leur appartenance à l’Islam. En ce sens, cette situation forge un nouveau type de nationalisme. L’Islam peut-être un bon cadre pour définir les contours de la nation concernant l’Union Soviétique. Ces peuples sont à la fois dispersés et réduit à quelque chose de transitoire, l’Islam leur donne une dimension historique qui les rattache au reste du monde musulman, et qui unit des hommes, qu’ils soient croyants ou même non-croyants, qui se définissent comme appartenant à ce domaine de conviction et de fidélité. 

– Depuis quelque temps, l’avenir du pouvoir en Union Soviétique suscite des interrogations. Que faut-il retenir des commentaires développés à ce sujet ?   

– En raisonnant dans l’abstrait : premièrement une succession est ouverte, cela est clair. M. Brejnev reste à la tête de l’U.R.S.S tout simplement parce que les décisions collégiales sur la succession n’ont pas été prises. Deuxièmement, en Union Soviétique la succession se déroule dans un petit club fermé entre 20 et 30 personnes. Lorsqu’on examine le profil de ces personnalités on se rend compte qu’il ne s’agit pas de gens qui vont avoir des idées folles qui risquent de déstabiliser le système. Mais il se passe toujours dans les périodes successorales, dans un pays de ce type, un phénomène classique comme il y a compétition au pouvoir, elle se fait autour de promesses de réformes. Par conséquent la succession sera mise en route véritablement, il y aura sans doute une période de réformes, ou chacun se cherchera une clientèle. Pour ce qui concerne les rapports entre le centre et la périphérique, il n’y aura pas de modification dans le processus de décision, mais un certain nombre de satisfactions seront accordées dont, probablement, une autonomie économique plus grande. Il n’y aura pas de transfert de pouvoir, de partage mais une plus grande association. Cela durera 3 à 5ans, comme la réforme économique de 1965, et puis le système se figera à nouveau tout simplement parce qu’il a besoin de centralisation. 

– Quelles sont les perspectives des relations sino-soviétique ? Guerre, ou coexistence pacifique ? 

-Voila deux pays voisins, qui sont en déséquilibre. La Chine, un pays de l’avenir grâce à ses potentialités et sa masse humaine. L’U.R.S.S est une puissance, mais qui a atteint l’optimum et qui est sur le déclin à cause des forces centrifuges qui la traversent, et de sa puissance qui ne peut se déployer à l’infini. C’est le présent et l’avenir qui se regardent. C’est cela qui détermine les rapports sino-soviétiques. Il n’ ya pas de solidarité entre ces deux pays, tout les sépare historiquement. Et ce qui les sépare plus encore c’est l’avenir. Les Soviétiques ont peur de ce que serait la Chine et la Chine a peur que l’U.R.S.S ne l’empêche de devenir ce qu’elle voudrait être. C’est ce qui oriente leurs rapports. Il n’y a rien de commun entre eux. Il y aurait l’apparence d’une idéologie commune, d’un système politique commun, maintenant nous savons que cela n’a jamais forgé aucune espèce de communauté entre eux. La récente affaire vietnamienne le confirme. En fait ce qui sépare ces deux pays est très profond, irréductible. Et malgré  cela il faudrait qu’il s’accommodent l’un de l’autre. 

Mais je crois qu’il sont dans une situation conflictuelle qui,  fondamentalement, ne peut s’arranger. Depuis des années, les Soviétiques essayent d’isoler la Chine, et ils ont eu au moins à deux reprises, la tentative d’aller démolir toutes leurs installations nucléaires. Ils ne l’ont pas fait. Ils ont essayé d’édifier autour de la Chine un barrage en Asie, en mobilisant l’Inde, le Japon. Ils ont échoué. Maintenant, ils s’appuient sur le Vietnam pour essayer d’édifier une sorte de « Grande Indochine ». Les  Chinois réplique en essayant de réaliser des alliances tactiques avec l’Occident. Les Soviétiques avaient compté sur les successeurs de Mao pour adopter une politique de « détente » . A long terme un affrontement se produira. 

– Quelles conclusions peut-on tirer de la dernière crise sino-vietnamienne ? 

– Les Chinois ont essayé d’entrainer les Soviétiques dans un conflit pour démontrer au monde occidental que l’Union Soviétique est dangereuse et briser ainsi la politique de détente, mais les Soviétiques n’ont pas répondu à cette provocation. Cette affaire n’en est pas terminée pour autant. Sur le plan international, on ne peut que constater la grande prudence de tous les Etats. Il y eut un déferlement verbal, diplomatique, mais sur le plan militaire une certaine modération. – Les média occidentaux ont largement commenté les événements de l’Iran rendant l’Islam responsable de tout ce qui est excessif. Est-ce que cette exploitation souvent tendancieuse des événements, ne risque-t-elle pas de fabriquer dans la conscience populaire occidentale un mythe du péril musulman ? – Il y a toujours parmi les « Fabricants » d’opinion ceux qui n’hésitent pas à utiliser n’importe quel événement et à les développer en terme d’opposition et d’antagonisme. Il est certain que l’opinion occidentale a tendance à pratiquer un « occidentalo-centrisme » extrêmement profond, croyant qu’il y a une voie royale de l’histoire – le marxisme a aidé à cela – c’est la voie suivie par les « grandes » sociétés issues de la civilisation judéo-chrétienne. Je crois qu’on est arrivé au bout de cette interprétation et je ne suis pas convaincue qu’il faille avoir peur de constater que notre propre génie occidental ne répond pas aux problèmes des autres peuples, et qu’il y a d’autres génie auxquels il faut faire place. 

Il y a une espèce de chauvinisme culturel occidental indéracinable, et qui est difficile à combattre. Je ne suis pas sûre que la presse essaye de le combattre. Le devoir des intellectuels est d’essayer, avec leurs moyens réduits, de détruire un certain nombre de schémas. L’Europe a toujours été présentée dans la formation des consciences individuelles comme le centre historique du monde. Il est tout a fait temps que l’opinion publique occidentale sache que ce n’est pas le cas et que probablement le monde occidental s’épuise.  – Quel sens donnez-vous à la manifestation du phénomène religieux dans les pays musulmans ? – Il y a autant de manifestations d’Islam que de pays. Mais ce qu’il y a de commun entre tous ces pays, c’est que des peuples qui se sont modernisés selon un modèle occidental cherchent en ce moment à récupérer leur personnalité et à donner à leur transformation un sens qui soit plus lié à leur histoire. En Iran, et en dépit de tous ces excès, ce qui se passe n’est pas comme le prétendent certains, un coup d’arrêt à la modernisation. La  population cherche à réinterpréter la nécessité de modernisation dans sa propre perspective. Il y a la même réaction chez les musulmans d’Union  Soviétique sous d’autres formes. Pour ces peuples, il y a pas de raison absolue, que la modernité leur vienne à travers des schéma inventés pour d’autres types de sociétés, et qu’ils ont à inventer eux-mêmes leur destin. 

– Vous vous êtes rendus dernièrement en Tunisie… 

– Je ne connais la Tunisie que très superficiellement. Je suis allée il y a 4 ou 5 ans où j’ai fait un cours à l’E .N.A de Tunis et dernièrement j’ai participé à un colloque… Mais, la Tunisie m’a toujours fait l’impression d’être extraordinairement équilibrée, d’être un pays qui a réalisé la modernisation de façon harmonieuse avec moins d’à-coups que d’autres pays.

About Ribens

Diplômé de l'Institut d'Etudes Politiques de Paris (Section : Relations internationales - juin 1978), se destinait à une carrière dans la diplomatie après un stage à l'Ambassade de Tunisie à Paris. Les circonstances 'hasards et nécessités- décidèrent d'un itinéraire professionnel différent. Parallèlement à de ses études à Sciences Po-Paris et à Paris II en sciences de l'information et de la communication, il entame en 1974 une exaltante aventure de correspondant à Paris ' chroniqueur (quotidiens & hebdomadaires tunisiens) qu'il poursuit pendant six ans. Ce qui lui permit d'approcher plusieurs personnalités politiques françaises et étrangères ainsi que des écrivains pour des entretiens (notamment Pierre Mendès-France, Michel Rocard, Michel Jobert, Hélène Carrère d'Encausse, Arthur Conte'), outre les articles et chroniques publiés régulièrement. Cette étape de son parcours, qui correspond à un élan spontané depuis l'enfance pour la lecture et l'écriture, s'enrichit en 1980 par un engagement politique auprès d'un homme d'Etat tunisien d'exception, Monsieur Mohamed Mzali qui portait alors un projet humaniste de démocratie et de progrès pour son pays. Il assure auprès de lui les fonctions de chargé de mission, d'abord au ministère de l'Education Nationale puis au premier Ministère pendant six années. Cet engagement à la fois lucide et enthousiasmé fut une expérience inédite qui lui permit de vivre durant cette période les efforts entrepris pour établir la démocratie (pluripartisme, liberté de la presse') et entamer les réformes nécessaires. Mais aussi d'observer une classe politique cynique et corrompue, traversée par les querelles marginales aux dépends de l'évolution de tout un pays et du bien être d'un peuple pacifique. Malgré l'épilogue de cette « traversée du Styx », aux côtés d'une figure marquante, il n'a jamais renié ses engagements pour les libertés. Les enseignements de cette expérience, avec ses revers mais aussi les espoirs qu'elle avait éveillés, l'avaient édifié sur la stérilité du combat politique dans des systèmes biaisés. Cependant, même si le « microcosme politique » n'a plus de sens pour lui, il n'a pas tourné le dos à une certaine éthique ni renoncer à agir. Il choisit de se retirer de cet univers détestable d'anthropophagie politicienne en regagnant l'administration comme cadre supérieur pendant dix-sept ans au cours desquels il a occupé des postes de direction. Il a exercé simultanément plusieurs activités : Conseiller Municipal élu de sa ville (1984 ' 1988), Secrétaire Général National élu ' Jeune Chambre de Tunisie (1988), Sénateur de la Jeune Chambre Internationale (Jaycees International), comme il a assuré une consultance en marketing et a enseigné le commerce international appliqué à la Faculté de Management & de Commerce International, à l'Université de Tunis III / Institut Supérieur de Gestion de Tunis. Il collabore aussi pour le compte de la Commission Européenne en tant qu'External expert pour l'évaluation des projets (EUMEDIS) dans deux domaines : commerce électronique et e-training. C'est en 2003 qu'il est contacté par le Programme des Nations Unies pour le Développement (PNUD) pour une consultance au Koweït (un an), puis accepte une proposition de la Public Authority For Industry de ce pays comme conseiller depuis 2004 à ce jour. Sa passion pour la lecture et l'écriture ne s'est pas émoussée avec le temps, elle s'est affirmée d'abord à travers des traductions de l'arabe au français du livre « Les Courants Littéraires dans la Tunisie Contemporaine » (ATLAS Editions ' Février 1998), puis du roman « Aïcha » (Editions Bénévent- Juillet 2008), avant d'écrire son premier essai « Libertés fondamentales et modes de corruption des systèmes » aux Editions Thélès (2010).

Voir aussi

Ibrahim SOUSS – Directeur du Bureau d’information et liaison de l’O.L .P à Paris

Entretien publié le 14 octobre 1978   Ibrahim SOUSS est né à Al Qods. Il …